李世默：我記住二十多年前，在我剛剛開端經商的時分，那時我和我的朋友都還很年青。我記住媒體大幅報導了其時的一場接見會面，應該是美國總統克林頓和我國國家主席江澤民。在那次會議上，克林頓對國家主席說：“你看，美國沒有想攔著你們打開致富的意思。但你不能像咱們那樣掙錢，假設你像咱們那樣搞，那咱們都要有麻煩了?！?/span>

這次會議被媒體大幅報導，那時咱們還年青氣盛，剛剛走上創業路途，我國經濟剛開端騰飛，克林頓那句話讓咱們聽得下巴都驚掉了。這種話說出來，幾乎虛偽無恥，咱們都震動了。

思想者論壇。視頻截圖

講道理，這種言辭是真的缺德，你們美國是打開了，把廢氣都排放到了大氣層。你跑過來說，現在得冤枉我國一向過苦日子了，就由于美國想維護環境。到終究，錢都進了美國的口袋，我國不但一點油水都撈不著，還要受苦受累。

現在，我國的打開一日千里，咱們成為了國際上最大的工業基地。我國的工業產能，比美國、 日本和德國的產能加起來還多，我國便是全國際的制作車間。這期間，在生態和環境議題上，我國一向都堅持“一同但有差異的職責”準則，這一準則反映了許多人的情感，包含我自己，還有我的搭檔，或許說咱們這一代我國人，這便是憤恨。

分明是西方發達國家先破壞了環境，那至少你們得給打開我國家追逐的時機。比及咱們打開水平和你們差不多了，咱們再評論怎樣維護環境，發達國家先減排，做個典范對吧！所以這便是“一同但有差異的職責”。它貫穿我國的打開進程，隨同我的職業生涯。但在同一時期，咱們我國人自己也親眼才智到了由于工業打開而形成的驚人的環境退化。拿北京來說，一年有好幾個月都被霧霾籠罩，這種狀況繼續了許多年。

當然，在克林頓對江主席說那番話的時侯，氣候問題還沒那么杰出。但在曩昔的幾年里，全部的科學研討都標明，克林頓是對的。假設咱們的人均碳排放到了西方那個境地，那全國際都要遭殃了，但現在還不到那個時分，咱們的人均收入是美國的1/4。我以為我國的觀念和政治觀念現已改動。

但就像我說的，我國仍然是打開我國家，不論財富仍是人均收入，還都趕不上西方發達國家的水平。為了打開到這個水平，他們比全國際多排放了150年。雖然我國還沒到這個境地，但由于氣候問題關系到全國際，單純是出于道義，我國決議放置“一同但有差異的職責”準則，樂意與各國參議怎樣一同完結氣候方針。

其次，我國的轉改變遭到領導人個人驅動，習近平是一名堅決的環保主義者——或許是在當今國際各國領導人中最堅決的環保主義者之一。習主席是仔細的。剛開端的時分，方針都很強硬，咱們都憂慮這會影響經濟打開。

有一個叫洱海的區域，坐落云南省大理市，是我國最大的淡水湖之一。洱海十分美麗，水質明澈，當地卻十分赤貧。二十多年前，洱海區域開端打開，它變得越來越賦有。到了2012年，旅游業占了當地47%的總產值，將近總產值的一半。但與之俱來的是，洱海被徹底污染了，你乃至能聞到污水發出的臭味。旅游業興盛了，但污水也從客棧排進了洱海，周邊區域變得幾乎住不下人。很難幻想，才過了十年左右就成了這個姿態。

云南大理：洱海藍天白云碧波相映。圖源：視覺我國

大約2013年的時分，習主席去洱海調查，他說“必定要把洱海維護好，咱們要把這樣名貴的生態環境，留給咱們的后代子孫。”所以只用了短短五年，政府就管理好了洱海的污染。來自當地利益集團的阻力可想而知，想想看，采納如此劇烈的方法，要牽涉到多少經濟、商業和政治利益，許多企業被關停，客棧都被搬到湖邊100米以外。愈加聞所未聞地是，政府只用了兩三年時刻，就在洱海周邊建起了全套的污水處理系統，規劃十分大，這或許是全球最大的污水處理系統，并且建成只用了兩年。

在這一過程中，也有部分官員實行不力，共有近200名官員因而被降職。假設你現在去洱海，或許說早四五年，水質又變得和從前相同純潔了。我想一年里大約有兩百多天，大約2/3的時分，洱海水質都能到達二級規范，也便是說滿意飲用規范。當地企業從前很抵抗管理污染，現在也十分協作方針，由于旅游業更興盛了。

我想同享的第二個故事，產生在浙江省的浦江，離這兒很近。浦江是杭州鄰近的一個縣城。杭州是一個風景如畫的旅游城市，但浦江坐落在山區里，基礎設備也很落后，所以經濟一向打開不起來，十分赤貧。

相同在二十多年前，浦江探索出了一條工業化的路途。當地政府決議把浦江，打形成水晶玻璃制作中心，這個縣城很快富了起來。但和洱海相同，價值是破壞生態環境，浦江的山區很美麗，但湖泊河流被污染成和拿鐵咖啡相同的顏色。

大約在同一個時刻段 2013-2014年的時分，新一屆中央政府指派了一位新的省委書記。他推行了一個名叫“五水共治”的方針，又是五年時刻就完結了管理。我上一年還在浦江，我可以說水質十分明澈。浦江政府的方針，簡略來說便是把兩萬五千家水晶玻璃作坊，將這個碎片化的工業，整組成幾百家大公司。再把這些公司轉移到工業園區，這樣整個園區就能同享同一套處理系統，一致處理廢水和工業廢料，在施行管理的五年之內，浦江水晶工業的收入和贏利都大幅上升。

相似的管理事例還能在我國各地找到許多。我想我國會找到一條與西方不同的工業化路途，咱們一邊要維護生態，一邊也要打開經濟。我將這些故事同享給你們，謝謝！

維賈伊·普拉沙德：也謝謝你Eric，很快樂能聽到你的故事。不過很難說咖啡色水源是好仍是壞，由于你猜不透那些網紅會怎樣想，假設污水能讓他們想起拿鐵的味道，那或許他們還會覺得這是功德。

·印度學者：綠色打開，印度應和中俄站在一同

維賈伊·普拉沙德：我現在坐落墨西哥城，這兒曾是國際上空氣污染最嚴峻的城市之一。我接下來最想聊的是印度，然后咱們再進一步評論不只印度，還有歐亞大陸之前所挑選的所謂“跨過碳文明這個階段”，或許也可以稱之為“尋覓新出路”，清楚明晰的是印度和我國有著附近的人口規劃，一同印度也是國際第五大經濟體，事實上印度政府正在做一些自相對立的作業，有些事是活躍的，但大多數都是消沉的，這一部分咱們暫時不提。

今日我想打開天窗說亮話，聊一聊有關綠色環保的五個方面，咱們為什么需求搞環保？榜首項是空氣污染，事實上印度75%的大中型城市都沒有恪守空氣質量管理規則，空氣污染在印度是個大問題，這其間不只需工業排放，還有低收入團體取暖方法的問題，許多貧民只燒得起炭或許木頭，他們有什么就燒什么，乃至有時分會燒橡膠來取暖。

民用基礎設備不到位，使得空氣中充滿側重污染顆粒，形成空氣污染的原因還有許多，比方說依靠公路運輸而不是鐵路運輸等。榜首個問題是空氣質量，第二個是動力，印度的動力要么是燒煤，要么依靠進口，一共就這么兩大塊。

之前我看到印度政府的預算，每年進口動力的開支高達GDP的6%，并且不論是海灣國家也好，其他國家也罷，從哪里購買原油都不廉價，還有天然氣就更貴了。這些不菲的開支都會形成外匯丟失，所以說動力問題很重要，要好好考慮可再生動力。

第三項便是資源使用功率的問題。假設你仔細觀察一下大多數國家的工業出產，絕大多數時分資源的使用功率都是很低的，我以為這很值得重視，特別是在印度想要拓寬國內工業規劃的狀況下，更好地使用國內資源金屬和礦藏很重要。

第四項便是廢物問題。眾所周知全國際現已出產出了海量的塑料，我舉個比方，直到前不久，印度在火車上賣的咖啡或許茶都仍是裝在陶土杯子里的，這有兩個優點。

榜首，有許多印度匠人專門制作陶土杯子，這供給了許多就業時機，鐵路部分從這些匠人手里收購這種陶土杯。第二，喝完茶今后可以把這個杯子從窗戶扔出去，由于它可以徹底降解，究竟是陶土做的?，F在印度政府決議搞鐵路現代化，所以扔掉了這個完美的方案，轉而在火車上用起了塑料杯子。但是人們還保持著喝完飲料，把杯子扔到窗外的習氣，人們直接把塑料杯子順窗戶丟出去，所以現在鐵路沿線處處都是白色廢物。

一名店員在印度首都新德里一家商鋪展示環保袋。新華社

終究一個問題是水體污染，咱們剛剛談了空氣、動力、資源使用率和廢物，現在咱們來聊聊水污染的問題，印度的水體污染問題很嚴峻，問題不只僅更好的清水科技之類，而是咱們打開工業的方法其實是在逼上梁山，地下水污染現已快要成當地病了，降水不穩定，所以水庫也蓄不了水，旱災水災一同來。要是氣候被破壞了，這些災禍就會找上門來，到時分可就不是水庫里沒水這種問題了，這便是擺在印度面前的五個底子問題。

但問題是咱們怎樣去處理呢？咱們有兩條路可以走，榜首條咱們可以說是“西方路途”，另一條咱們稱之為“歐亞之路”，咱們先來談談西方路途，說句實話，盼望國際貨幣基金安排、國際銀行、美國和西歐融資去幫你搞環保底子是沒戲的。哪怕有一丁點或許，也是有附加條件的，到時分或許搞得你節衣縮食，這不是咱們想要的。談到錢的問題，現在西方形式真的是很不勝。

我的意思是你看看千禧年應戰公司，他們給了尼泊爾5億美元，那還僅僅用來建電網，這么點錢夠干什么的，我看想把一個球場整環保了都費力，假設你看看西方打開形式，就知道融資是不或許的。

第二點，在那種形式下，西方國家底子就不會真的同享專利技能，我指的是常識產權霸權——TRIPS協議的霸權，在世衛安排那里真是崇高不可侵犯，咱們現已才智過了這些專利技能在新冠期間究竟有多么“崇高”，我的意思是要疫情期間都不愿同享常識產權。我想表達的其實是氣候問題與新冠疫情相同，乃至還要更喪命，由于它導致物種滅絕，但是他們便是不愿同享救命的常識，所以我以為西方的打開形式格式十分小。

另一個歐亞形式就很風趣了，我覺得咱們可以考慮一下，俄羅斯的天然氣儲量占國際的24%，要是能看到一條天然氣管道把兩個大陸連接起來，那必定能讓許多像印度這樣的國家獲益，美國有一個私企叫安定公司，從前方案在達博爾馬哈拉施特拉邦建一個液化天然氣設備，但是整個工程腐敗透頂，終究不得不拋棄，并且就算建成了，關于印度顧客來說，價格也會太高，印度底子承當不起，而俄羅斯具有國際上24%的天然氣儲量，真讓人拍案叫絕，在風能和太陽能這個方面，我國是名副其實的領軍者，“一帶一路”建議都現已出頭露面了，經過我國公民銀行的融資機制一望而知，并不像曩昔的六十多年里，國際貨幣基金安排搞得那么繁瑣，所以說歐亞一體化是有或許的，這是眼下就在產生的作業，像波蘭2019年就參加了“一帶一路”，意大利等國也參加了。

接下來咱們聊聊第三點，在歐亞一體化的前史性時刻到來之前，我覺得還存在著一些阻礙，榜首個在烏克蘭抵觸中就現已閃現了，美國及其同伙會不惜全部來阻遏歐亞一體化，這是美國企圖封堵前史天然打開所導致的一場抵觸，最好的依據便是你可以說特朗普是個異類，但我并不這么以為，特朗普和延斯·斯托爾滕貝格說得夠理解了，在幾年前舉辦的一次會議上，特朗普其時說的是“要是歐洲都還在買俄羅斯天然氣的話，那美國憑什么還要給北約掏錢”，他直接挑明晰在“捍衛歐洲”這件事上，他其實沒什么定見，但是他想要歐洲別再從俄羅斯“北溪二號”買天然氣，所以美國焦慮的其實是歐亞一體化的天然前史進程，是阻遏綠色打開轉型的榜首個阻撓。

事實上，烏克蘭抵觸會加重德國的焦慮，他們有或許因而無法封閉核電站，他們或許得倒退回依靠煤炭的日子，所以我以為榜首個阻力便是美國對歐亞一體化的焦慮，這第二個阻力就在咱們家門口了，那便是中印之間缺少溝通的距離，這關于歐亞一體化的或許性有著繼續不斷的危害。

最近，印度外長蘇杰生就被問到這個問題，他說“你看，印度和我國的問題在烏克蘭抵觸之前就存在，別把咱們扯到你們的抵觸里去，這不關國際上其他國家的事”。所以這件事只需求北京和新德里自己處理就夠了，亞洲或許泛亞洲一體化被兩個前史事件給浪費了，一個便是丑惡的日本帝國主義，那可真是把泛亞主義浪費了個遍，但是那現已是曩昔式了，現在關于泛亞洲或亞洲一體化的阻力是中印之間的緊張局勢，明人不說暗話，這種緊張局勢其實無益于處理邊境問題，由于國界紛爭是可以處理的，這片區域可以聯合管理、聯合開發，要處理這些問題，咱們還能舉出許多有發明力的主見，問題是咱們關于找到新方法沒興趣，兩個國家按兵不動，所以就輪到向咱們這樣的舉動者來評論，并提出一些有幻想力的方案。

我想說的是像印度這樣的國家，假設也要完結綠色技能的跨過式打開，央求國際貨幣基金安排或許國際銀行的布施是行不通的，僅有行得通的路途是假設印度能恰當地和中俄站在一同。

假設這些國家可以相互地揚長避短，事實上這是亞洲或許亞歐大陸去執行氣候方針的僅有途徑。說句真實話，咱們連可繼續打開方針的榜首項“消除饑饉”都沒到達，何談完結其他16項可繼續打開方針？但是氣候問題是生死攸關的問題，所以我覺得咱們應該嚴厲地去對待咱們評論的問題，借題發揮就沒意思了，我期望我沒有兜圈子，謝謝！

·拿出美國三分之一軍費，就能處理氣候危機

特倫斯·亞瑟·塔米寧：在我看來，應對氣候變化的方案首要由三個部分組成，方針、科技、以及金融。你們方才所說的內容多少都提到了這三方面，以及或許遇到的阻撓，但我看到了其間包含的巨大或許性，尤其是假設咱們能消除“廢物”這個概念的話，這兒我想讓你們看一張幻燈片，洛杉磯的降雨量十分小，但只需一下雨，那就必定是滂沱大雨，洛杉磯均勻每年會下12場暴雨，每次暴雨的降雨量十分大，洛杉磯北邊有一個名叫“太陽谷”的社區，每年都會由于暴雨呈現內澇，當地的經濟和日常日子天然也遭到影響。

洛杉磯大雨。

所以一名城市規劃師想出了一個主見，當地有一個年久失修的公園，假設把公園挖開就能當地下蓄水池用，這種技能羅馬人幾千年前就在用了，說不定仍是從我國傳曩昔的。

現在這個蓄水池能囤積近一千萬立方米的水，按英制單位算便是28億加侖，每年一千萬立方米的蓄水量，是太陽谷每年所需的四倍，他們還可以把充裕的水賣掉。

我要舉的另一個比方是這些環保方針的由來，最初加州想抓節能作業，70年代那會兒，時任州長仍是杰瑞·布朗，差不多十年從前，他又當了一任州長，說回到70年代，布朗榜首次當州長的時分，他成立了加州動力委員會，動力委員會的職責之一便是找尋前進動力功率的方法，所以其時的決策層要求冰箱規劃要進一步下降能耗，這當然不是拍腦門定的，他們證明晰這在技能上是可行的。

所以，動力委員會要求從冰箱到電視各種設備都要進一步提高能效，對轎車的要求也相同如此，轎車不只需逐漸選用清潔動力，一同還要把油耗下降，提高燃料功率，這些方針要求都促進了技能立異?，F在，加州的動力使用率比其他州高出了40%。

雖然出于多種原因，在有些方面咱們的動力開銷還很高，但均勻支呈現已下降了許多，舉例來說，或許每度電的價格仍是很高，但均勻開銷是下降了，比方說換燈泡之類的，這種維護方面的花銷日復一日地削減，反而節約了更多本錢，所以方針仍是很重要的。

我再舉幾個比方，在加州，你假設要買電視、電腦之類的設備，需求額定付一筆4到8美元的收回費，這筆錢會被作為?？睿斒栈毓咎幚黼娮訌U品的時分，他們每處理一磅廢品就能從轉款里邊提47美分，也便是說顧客在補助收回業。2005年，加州環境維護局啟動了這項方案，其時我仍是環保局局長，到今日加州現已呈現了一個規劃空前巨大的收回工業，每年處理幾百萬噸電子廢料，收回工業供給了就業時機，廢品中有數量可觀的金屬和塑料，乃至還有完好的電腦部件。

這些資料都可以被循環使用，正是方針扶持了這樣一個巨大工業。當然，技能水平也相同很重要，在我擔任環保局局長時，依據一條新出臺的法規，咱們需求下降轎車的碳排放，而相似的法規之前從未呈現過，這也正是環保局的職責所在，咱們要證明環保局提出的要求，以及給轎車職業定的標桿，在技能和經濟層面上都是可行的，這個可行性是咱們必需求確保的，這也是普銳斯這樣的混動車誕生的原因之一，在經濟和技能上都可行的方針促進了各式各樣的立異。

說完了方針和技能方面，我終究想談的一點便是金融方法怎樣助力環保，在咱們著眼于再生動力項目這樣的微觀規劃時，出資者很或許難以預測商場走向和潛在的危險，尤其是在打開我國家，不論是轎車電動化仍是其他微觀層面的方案，它們的危險和影響都難以預料，這便是為什么我要常常和金融組織打交道，從聯合國綠色氣候基金的慈善家到五花八門的出資者，他們都期望經過混合融資來出資氣候項目。

不久之前，咱們才成立了“次國家級氣候基金”，這是一項總值7.5億美元的出資基金，之后還會有一筆專門針對印度的20億美元的追加出資，咱們正在斥巨資出資當地的氣候項目，

但這7.5億美元中有20%是由比方綠色氣候基金這些不求報答的出資者供給的，他們承當了前期的危險，讓出資項目變得更有利可圖，然后招引占多數的慣例出資者以及養老金之類的出資來歷。

再舉個比方，咱們現在正在印度的古吉拉特邦打開廢品收回項目，這個邦有18座城市，或許歷來沒有過相似的項目，但得益于莫迪總理的方針支撐，咱們的作業才得以打開，在許多當地都有落點，但現在當地小鄉鎮的廢物量快要超出填埋場的處理才干了，咱們和這些鄉鎮協作，將這些廢物收回使用，另一個在印度落地的環保項目則是SATAT項目，幫忙印度打開生物燃氣工業，由于印度自身的油氣資源很少，就像維賈伊剛剛提到印度正在加快油氣挖掘，但有機廢料也可以提取生物燃氣，特別是廚余廢物和農業廢料，這類原猜中可以提取甲烷，然后為各類車輛供給動力，乃至德里街頭巷尾的“三蹦子”也能用，所以說方針不只可以輔導技能前進，也能促進經濟打開。

在古吉拉特邦打開的項目中，咱們為18個落點城市都配套了“一站式”設備，也便是可以每天處理150噸有機廢料，將這些廢料改變為生物燃氣，再將150噸難以收回，沒有使用價值的廢物轉化為廢物衍生燃料(RDF)，終究加州研制的技能會將這些RDF進一步轉化為低碳的航空燃料，這些規劃之所以可以完結，都是由于有了減排方針的要求，不論是在轎車工業仍是在航空工業技能上的可行性都得到了驗證，所以咱們這些公務員才干擬定出這樣一個兢兢業業的方針。

再提到氣候方案的第三部分，也便是金融，這一部分和我國的相關就很親近了，咱們寬和振華同事過許多年，他是我國的氣候變化業務特使，也是我的老友和同僚。15年前，我在政府任職的時分就寬和振華認識了，咱們的友誼后來延伸出了一條民間交際途徑，來與我國商量碳買賣的相關事宜。

或許你們現已知道我國的電力職業現已引入了這套碳排放買賣準則，我國的這套買賣準則和美國東北一些州的現行準則相似，假設咱們可以將美國、加拿大和我國的碳買賣商場與歐洲現存的碳買賣商場連通起來，那到2025年，咱們將可以在占全球經濟40%體量的商場中樹立碳價，而一致的碳定價將有助于其他國家和區域政府參加這一碳商場以實行這些政府在應對氣候方面應盡的職責，所以我覺得或許這便是為什么給碳排放定價至關重要，由于著可以將碳買賣準則引入那些難以“脫碳”的職業。

我想處理方案總是有的，但咱們需求向政府尋求方針支撐，咱們也需求重視技能領域，以確保相關方針可以愈加活躍進取、愈加前進，終究提到金融層面上，本錢總是比及終究才出場的，由于本錢需求看到多次成功的依據才會定心把錢投進來，但這些都是或許的，由于在國際的不同當地，狀況現已走上正軌了，咱們需求的是將其加快推行到全球各地。

維賈伊·普拉沙德：特瑞方才完畢的時分，有一句話很有意思，他說本錢總是比及終究才出場的，也便是說本錢在出場前會先經過自己的嗅覺，來尋覓有利可圖的時機。我想假設我沒會錯意的話，特瑞便是這個意思，但要是說環保要靠企業出場來推進，說實話我是不信這一套的，國家融資和私營本錢的對立早在一開端就埋下了，所以我難以服氣。

拿一件事來說吧，聯合國從前樹立過一個氣候基金，懇求各國每年投入1000億美元，但咱們連這筆錢的零頭都沒拿到過，現在說要靠企業，我更不覺得有什么或許性，我意思是我并不以為這種“權宜之計”是必要的，這些出資不必定能盈余，拿印度來說，出資了那么多項目，那些真實能完結動力轉型的項目有哪一點能盈余呢？怎樣讓本錢毫不勉強出場？全面向綠色動力轉型這種作業是無法拿去賣錢的，其他應不應該“去增加”也是一個問題，我以為對印度這樣的國家談“去增加”是十分冷血的，由于許多人連吃頓飽飯都吃不上，有些人連潔凈的水都喝不上，那些發達國家當然可以聊“去增加”，但是赤貧國家要考慮的是讓吃飽穿暖這種底子需求，不再被囤積居奇。

我再給你們列幾個數據，先看看這些避稅港，這是咱們做的研討，“避稅港”這個詞可不是我亂扣帽子，咱們大致算了一下，發現某些避稅港竟然窩藏了40萬億美元，這些錢什么用場都派不上，為什么不把這些錢追回來？假設咱們需求錢的話，為什么不把這些錢使用起來，咱們在繞什么圈子，我是真的難以心服口服，關于那些咱們真實需求的出資，我不覺得那些項意圖報答率有多高，真實的動力轉型不是小打小鬧，假設只投些無關緊要的項目，那的確還能有報答，但假設要深化到問題的實質上，那這種項目是沒有什么報答的，咱們需求的是社會融資，咱們應該從其他當地下手，比方每年兩萬億美元的軍費開支，或許避稅港里存著的那幾十萬億美元。

柯睿思：那么問題也便是本錢的金融立異能否開釋本錢的生機？特瑞，你想回應維賈伊的疑問，并且彌補一些你自己的觀念嗎？

特倫斯·亞瑟·塔米寧：我徹底附和維賈伊所說的，我自己之前就寫過一篇，關于新國防預算的社論，已然氣候變化會影響到全部人，那國防預算也應該為應對氣候變化出一份力。假設你看看美國的國防預算，咱們只拿掉軍費的三分之一就能在幾年之內處理氣候危機，乃至都不會有人知道這部分錢不見了，不開玩笑，真的，咱們的確應該參軍費里分一杯羹。

我又想到了你一開端說的，維賈伊，你說我現在做的全部作業都是由于危機正在迫近，由于咱們現已猶疑了太久，等待了太久，所以咱們不能再放過任何可行方案，不論是不是要招引私有本錢，也不論他們要求的報答率有多離譜，趁便，我并不覺得“私有本錢”是貶義詞，假設你以為大部分私有本錢都是他人攢下來的養老金的話，假設本錢把養老金賠光了，他們會去跟退休白叟說這種話嗎？“那啥，咱們想做點功德來著，什么社保、環保啊，但是咱們把錢賠光了，所以你們下一年的養老金只需原本的80%”。

本錢是不會冒這種危險的，出于各種原因，其他出資者也不會去踩這個雷，所以我想變通一下，“你就直說想要多少報答，讓咱們看看怎樣下降危險”，看看能不能想方法把這些大額本錢引入來，假設咱們只依靠有影響力的出資者，就算再加上那些慈善家也是遠遠不夠的，假設能把市值幾萬億的慣例本錢引入咱們的環保項目，那咱們就還有時機，雖然或許資金不夠多、速度還不夠快，但我僅僅覺得咱們有必要盡心竭力，并且咱們也應該極力游說政府。

想想看，假設你能向他人展示一項出資有或許拿到報答，那總會有膽子大的金主找上門來的，不過要想參軍工業手里撈錢便是另一回事了。我之前說過要樹立一個“零廢品”的收回工業，但在美國現在的廢品收回工業把握在收回公司和政府兩方手上，他們抱著傳統的廢物填埋方法不放，說什么收回使用的新技能，他們是聽不進去的，由于你從廢物箱里收回的廢料更多，他們能倒進填埋場的廢品就更少，能從當地政府撈的清潔費就越少，所以在國際各地，咱們都一向在與既得利益者奮斗，但說回到方才的點上，我徹底附和維賈伊說的，我以為咱們現已沒時刻挑挑揀揀了，咱們不能干等著政府認識到自己有維護公民的職責，維護公民應該是政府的首要職責，而在氣候危機下，這也是每個政府最難盡到的職責，但在這個時分，咱們需求盡全部手法，聯合全部可以聯合的資源。

·印度學者：我孩子都活不下去了，還操心什么地球？

柯睿思：咱們剛剛閱歷了疫情，一些其他當地也還在疫情中，我也不確認新冠疫情何時完畢，我很獵奇，從你們的態度來看，閱歷了這次疫情，你對人類在必要時處理環境危機的才干是否感到達觀。

此時我在倫敦，我覺得兩種說法都可以評論，不達觀，由于咱們展示出來的才干，自身都難保，更甭說協助國際其他當地；達觀，由于這些mRNA疫苗能在最快時刻內被研討出來投入商場，真的是一種技能奇觀。因而我也能感遭到這種對立抵觸，咱們分明有強壯的立異力來脫節日積月累的壓力，但一同我也看到咱們無法以全球一體化的方法處理問題，所以我很獵奇你們對這次疫情的反思有什么是跟氣候環境作業相關的，這是一個開放性的問題。

李世默：我附和你說的 Chris，新冠的閱歷讓我變得不那么達觀。當咱們談到國際協作，在咱們面臨一同的要挾時，一旦呈現了某樣可以要挾整個國際以及全球人口和經濟的東西，所謂的“國際協作”底子就沒有，這難以幻想。近年來看，這樣東西便是新冠，國際協作如此之少——這么說乃至都有點含蓄了，實際上是充滿了仇視，比缺少協作要嚴峻得多。在地緣競賽和政治宣傳中，新冠被當成了東西乃至是兵器。

所以面臨氣候變化問題時，咱們是否有才干協作，并跨越地緣政治和經濟的競賽，我感到不太達觀，也有一些達觀的痕跡，比方你說的技能立異，從我國曩昔兩年的閱歷來看，具有這樣強壯國家才干的政府，的確有才干安排如此大規劃的人口去對立新冠這種要挾。但對立病毒的才干在全國范圍內都不平衡，更甭說全國際，所以我以為這是一個可貴的經驗。

在美國紐約，行人從一處召喚市民一同抗疫的廣告牌旁走過。（新華社記者王迎攝）

特倫斯·亞瑟·塔米寧：我附和你的觀念，但我想彌補一點，雖然全國際沒有聯合起來對立新冠，但所做的盡力比較應對氣候危機現已多許多了，假設國際各國能像對立新冠相同，在短時刻內協作處理氣候問題，咱們必定不會是現在這個姿態,而氣候問題相同也關乎生死存亡，氣候危機導致的逝世比新冠還要多，而咱們美國政府又一次搞砸了，他們最該做好的作業也便是維護自己的公民。

維賈伊·普拉沙德：Terry你這個觀念很重要，我想要點說一下新冠疫苗，由于它不只讓咱們感遭到了人類科技的前進，更感遭到了人類國際的可怕。我徹底附和疫苗的研制很了不得，但一同疫苗出產并不全由私有企業包辦，許多都是政府撥款給大學研討，賓夕法尼亞大學就參加其間，咱們來看看博茨瓦納，看看非洲國家博茨瓦納的疫苗接種率，博茨瓦納要到2100年才干到達70%接種率，著重一下，咱們現在是2022年，以現在的速度 博茨瓦納2100年才干到70%接種率，對博茨瓦納公民而言，疫苗的價值僅僅如此，咱們人類發明了強壯的科技，如此了不得的技能，但貧富之間的距離仍是這樣無法跨越，咱們真的需求嚴厲考慮這個問題。

再比方馬斯克正盡力讓他的SpaceX衛星飛越他的家園非洲大陸，以便為非洲供給互聯網，贊比亞的兒童許多都日子在銅礦之上，贊比亞是銅的首要出產國，日子在礦上的孩子們有60%都是文盲，很或許也不會去上學，他們腳下的銅資料使咱們現在能經過設備長途溝通，但銅礦礦工的孩子們卻上不了學，這便是光禿禿的實際，這些實際中的距離才是阻撓咱們前進的東西。

這些東西在阻撓咱們用技能解救地球，阻撓咱們樹立更夸姣的文明，讓咱們清晰一下，為什么贊比亞的境遇如此困難，你當然可以去盧薩卡（贊比亞首都）和政府談談，但其實去華盛頓問問國際貨幣基金安排能了解更多，由于他們自1991年以來對贊比亞的所作所為很不尋常，他們有方案地對教育資金進行強制削減，每年贊比亞政府都被逼迫這樣干，這便是民主嗎？許多國家參加了國際貨幣基金安排的借款項目，也就底子交出了決議國家預算的民主權利，國家預算都是由IMF的拜訪團隊決議的，我跟肯尼亞和贊比亞的政府財務機關有過許多溝通他們都直接告知你，跟議會評論預算是沒有含義的，決議預算的人在國際貨幣基金安排的華盛頓作業室里。

因而我附和你說的 Chris ，咱們有滿足的技能，疫苗的研制和使用很了不得，它投入商場的速度難以想象，但問題就在這兒，它是怎樣敏捷投入商場的，它這么快投入商場是為了誰，誰又能在商場上買得起它，咱們日子在一個荒誕而不平等的國際，咱們不能說這些人的資源嚴峻匱乏或怎樣，才導致了不平等，究竟他們出產了銅，這是對文明必不可少的資源，銅并不奧秘，咱們不是在議論青銅年代，咱們說的是計算機和電路、智能手機和電子設備的零件，作為原資料的礦藏和金屬都來自于這些兒童文盲率很高的國家，這一點有必要擺到明面來講，你不先評論民主和文盲問題，綠色轉型就無從談起，由于一個國家無法疏忽社會財富增加，而直接去評論綠色轉型，假設一個國家連評論這個議題的資歷都沒有，還存在著其他問題，弗朗茨法農所說的社會惡疾，比方饑餓讓你沒有心思解救地球，你會說我的孩子都活不下去了，我還操心什么地球，想壓服我解救地球，首先得讓我對日子燃起一點期望，我覺得在許多有關溝通中，咱們都忘記了這一點。

李世默：我覺得國際貨幣基金安排只不過是全球金融系統的一部分，這個系統正主導著個人和政府的全部政治經濟活動，這是個不容忽視的問題。

·我國五年方案搞得很好，美國和其他國家也應學習

柯睿思：實際上，你在說這一點的時分，我想到的是美國其時的政治氣氛，它原本不該到這么一觸即發的境地的，看看現在的美國，日子本錢上漲、通貨膨脹惡化、人們也開端憂慮自己還加不加得起汽油。

最初拜登競選總統的時分，講的許多內容都和環保議題有關，現在2022年，他現已上臺快兩年了，但我方才列出來的那些國內問題占有了報紙頭條，關于拜登和他這一屆政府來說，他們在氣候議題上幾乎沒什么開展，就像是說“供應鏈還堵著呢，通脹也還沒處理，國內這么多爛攤子，你還想搞什么環保？”我知道幾十年以來，Terry你一向是在美國國內推進環境議題的領導人物，那么你要怎樣將環保議題帶入到當下的局勢中呢？我想知道你是否有想過將來領導全球推進綠色議題向前打開，會是我國仍是美國呢？

特倫斯·亞瑟·塔米寧：在我看來，地球環境的論題現已遭到了越來越多的重視，即使是像?？怂剐侣勥@樣，幾十年如一日地否定氣候變化，現在也不得不重視氣候議題了。我之前采訪過一個農民，他的右翼顏色很濃，很或許是特朗普的支撐者，但哪怕是他也供認自己種的莊稼很難成活，收入也有困難，采訪到終究，這位農民告知采訪者說，“我深思這個什么氣候，或許還真有這么回事”，所以哪怕是在美國這種多數人都不信任的國家，氣候也在影響著每個人，占有了每天的報紙頭條，人們將見證更強烈的野火、更劇烈的風暴，海平面也會上升，邁阿密又要沉到海底去了。

就在昨日，邁阿密海灘市宣告投入5億美元，舉高路面、加裝水泵來應對枯燥氣候和海平面上升引發的洪水，未來還有更多的生態危機等著咱們，尤其是關于農業來說，干旱和強風暴對農業的影響會十分嚴峻，所以咱們要把這些也歸入綠色議題之中。

但是，我領會到了一種失望感，你們有人看過《不要昂首》這部電影嗎？小李子在這部片中扮演的是一位科學家，他想告知民眾，有一顆小行星正執政地球飛來，假設動作夠快，就還來得及發射導彈炸掉它，當然了，誰都沒有動，所以地球消滅了，但是至少各國政府可以聯合起來干一些實事，公民也可以提出要求，咱們現在也知道了時刻窗口有多長。

舉例來說，我國的五年方案就搞得很好，我覺得美國和其他國家也應該學學，擬定好了方案，民眾就可以監督領導人，你就能看到哪些事有可行性，在許多作業上，比方說，加州為轎車職業擬定的清潔動力規范和動力功率規范，以及在國家層面上鼓舞開發再生動力，要認識到這是全國上下的優先業務，不只需求一同出資，還要做好分攤虧本的預備，我以為我國在這方面做得適當不錯，他們的五年方案就像是說，“咱們看，咱們方案這么做來讓國家變得更好，讓國家更昌盛、更環保”之類的，假設有哪項方針沒有到達，就能從方案中追根溯源，民眾也會給出回應，“已然這樣，咱們下次就要在這些方面追逐上來”，榜首個問題的答復，大致便是這樣。

江西吉安：水系管理改善生態。圖源：視覺我國

關于你提的第二個問題，中美兩國誰將會領導國際，我不太確認，單靠一個國家力氣夠不夠，

何況直到現在，咱們都沒看到有國家站出來，我國和美國如同都在等對方先做出榜樣，咱們也知道，在兩國內部都有這樣的聲響，“假設另一個國家什么都不做，那咱們做了又有什么用呢”，不巧地是占有優勢的往往都是這些聲響，但我以為國際需求的是團體領導，而不是單純由哪一個國家來領導，不是說找一個強權國家跳出來說，“你們就照我說的這么干”就可以的，各國需求相互溝通經驗，這是咱們現在最缺少的當地。

我記住馬爾代夫總理有一次在水下舉辦了一場內閣部長會議，為了向世人展示他的國家正在一點一點沉入印度洋，很難說要做什么才干促進人們舉動起來，特別是在要求公民做出更多獻身的時分，但有一點我是堅信的，那便是我國的五年方案形式值得咱們仿效，當然我也不否定中美兩國做了許多奉獻，咱們僅僅需求搶在時刻前頭，將環保推行到全國際。

柯睿思：那么，我就順著你的話往下說，我很想繼續聽你說現任主席的各種軼事，包含他在環保議題、氣候議題這些方面做出的各種許諾，但在我有生以來還沒見過我國在氣候議題上承當起領導國際社會的職責，就拿《京都議定書》和《巴黎氣候協議》來說，在我來看，我國并未起到推進效果，我國還沒有自動參加進來，我覺得Eric有一點講得很有意思，便是我國所體現的這種代代改變，你們拋棄了“一同但有差異的職責”的準則，供認全國際都是一根繩上的螞蚱，那我要再詰問你一句了，我國是否會進一步參加并推進國際社會應對環保議題，或許你只需壓服我我國在這么做就好。

李世默：要我說的話，我國是全國際最大的工業基地，我國為全國際制作各種產品，制作產品的時分當然會排放許多二氧化碳，我國要做的便是一方面，經過方針方法來監管排放，但另一方面，也要鼓舞商場立異來改善咱們的出產流程、削減排放，然后到達維護環境的意圖。

我國假設做到了，我國但是占了全球工業產能的大部分，每個人都在用著我國的工業品，我自己是危險出資人，所以我能看到這一點，從兩方面來考慮，一個是在曩昔的二三十年中，在環境議題上，只需商場立異和私營職業參加的話是遠遠不夠的，光盼望商場無法處理北京的空氣污染，也無法處理像水源污染之類的。

在環境問題上，國家的人物仍是最重要的，要采納團體手法和方針方法來處理，我以為我國有這種才干，并不是說商場和企業就不重要了。舉個比方，現在我國最大的兩個綠色工業，一個是太陽能面板，在美國對華征收關稅之前，加州的一般居民可以以很實惠的價格買到太陽能面板，太陽能面板所節約的電費必定程度上抵消了他們架起面板的費用，要放到10年從前，太陽能面板還沒那么合算，而正是我國完結了這一點。

第二個便是電動轎車，我國正在成為全球最大的電動車出產國，也有成為全球頭號電動車出產國的趨勢，這兩個工業一開端都是由國家扶持的，顧客買電動車是有補助的，這種消費補助含義其實沒那么大，照我說對這兩個職業最重要的還得是本錢補助，一開端，出錢出資的只需政府自己，由于任何私有本錢，包含我自己在內都不會去出資這種職業，由于危險太大、報答太低，但是一旦政府贊助了這些職業，私有本錢就會跟進，在國有本錢的基礎上，擴大這種鼓舞驅動出資的本金，那么本錢的報答率就不成問題了，商場也就開端運轉了，有了不同職業、不同出產過程之間的交匯，科技天然也會向前打開，假設政府可以為本錢供給動力，私有本錢天然會出場，出資科技立異來下降排放，我想作為全國際最大的工業基地，這是我國所能做出的最大奉獻。

·人權這個概念也需求與時俱進

柯睿思：在咱們的嘉賓之中，由于你們三位身世于不同國家，你們關于政府在環保議題中的人物觀念也不盡相同，那么Eric我就直接問你了，你以為一個強有力的政府、一個極權政體，或許“極權”這個詞不大精確，但是權且這么說吧，你以為我國這樣的系統在向綠色經濟轉型上可以發揮更有功率的效果嗎？

維賈伊·普拉沙德：我以為毫無置疑，在Eric答復之前，我想先談一談這個問題的條件，我以為這個問題的條件底子不成立，國際上有哪個政府沒有實權嗎？美國有一個強權政府，印度和我國也有強權政府，我以為“威權”這種詞很簡單誤導人，美國這個強壯的政府，它究竟強在哪里呢，美國經過安全部分包含軍警，大規劃干涉民眾的日子，美國便是這樣一個強權國家，想干預哪里就干預哪里，美國發明了自己的商場，2008年金融危機剛迸發的時分，美國就給自己留了一手，美國其時決議，趕在歐洲央行之前，把美元降成零利率了，成果便是歐洲成替罪羊的了，所以說美國便是強權，再不懷好意一點，我也可以用“威權”這個詞。

美國便是一個威權國家，由于它在金融方針上處處與公民刁難，新冠疫情期間，你可以看到這個國家在實質上現已拋棄了救治的盡力，其他國家，比方我國政府都在活躍介入，來遏止新冠演變成一場大盛行，我覺得咱們一向在帶著濾鏡看待西方國際的國家，由于咱們現已接受了西方那一套認識形態，比方要信任商場、政府職權正在萎縮之類的，但我一點都不覺得新自由主義阻礙到了政府權利，實際上，新自由主義架空了政府的無償救助才干，以及社會確保、調控商場的才干等等，但這和政府自身的權利無關。

咱們直接看這張美國政府的預算表吧，政府什么時分變弱了，預算反而一年比一年多，現在的問題是政府的重心改變了，美國便是這樣一個對內強權的國家，它底子不關心民眾死活，不論公民需求什么確保和協助，從前那套老生常談說什么“我國是大政府，中央集權”，“美國便是小政府，州權比聯邦權大”之類的話，我只想說這種觀念幾乎錯得離譜。

李世默：我以為假設要應對氣候變化，國家層面的權利是必不可少的，我也很附和維賈伊說的，重要的是改變政府作業的重心，我附和美國當然有一個強權政府，但是眼下看來，這個政府現已被利益集團綁架了，或許說有一部分人故意遏止了。

政府應對氣候變化的才干以及應對其他問題的才干，我國政府當然也不是完美無瑕的，但是我國政府在疫情襲來之時，義無反顧地挺身而出，在這兩年中，政府的支付都起到了正面效果，它當然存在各種問題，但從總體上看，我國政府很好地維護了它的公民，那么說回到氣候變化，像我之前說的，我國曩昔十年之所以有那么多成果，正是由于有政府的微觀調控。

國家國際打開協作署：我國已對外供給約22億劑新冠疫苗。圖源：視覺我國

我國一向有一個大政府，不過在從前咱們正飽嘗嚴峻的環境退化，這種環境退化現已繼續了二三十年之久。而這全部，你也可以說成是政府一手形成的，究竟國家需求打開經濟，然后國家認識到了，就像是說“等等，咱們不能再這么獻身環境了”，所以國家決議介入環保業務，它開端鼓舞當地政府像最初樹立經濟目標相同，現在也有了綠色目標，比方說“綠色GDP”之類的，用目標來查核官員的體現，中美兩國都有一個強有力的政府，或許我國政府權利更大，而當兩國都面臨由于經濟增加形成的環境退化的要挾時，我覺得關鍵在于國家能不能調整它的作業重心。

柯睿思：提到這方面的話，咱們再往前倒一點，在氣候問題上，政府和商場應該扮演什么人物，我想咱們之前現已評論過許多了，再加上商場衍生的金融立異也可以協助咱們更快應對急迫的氣候變化危機。不過，咱們如同還沒談過人權這方面，現在就來說說這方面吧，咱們之前都沒有談到過從人權視點應該怎樣解讀環境安全的議題，我在想這是否是由于議論人權太虛無縹緲了，不足以推進這樣一個困難的實際議題來應對氣候變化，向綠色經濟轉型，或許說其實這是咱們的錯，咱們之前歷來沒有從人權視點推進氣候議題，所以現在咱們再談人權才沒有人聽，是這樣嗎?

李世默：我覺得對人權要挾最大的危機莫過于氣候變化了,但這是另一種人權，自從二戰完畢今后，特別是最近的幾十年，人權一向都被塑形成自由主義的一部分，只需個人才有人權，但還有另一種看待人權的觀念，那便是人權是團體的人權，我以為假設要跳脫原先的結構，咱們就有必要著重這一點，氣候變化是咱們這個年代的人權最危殆的時刻，氣候變化對人類團體的要挾，比對單個人要大得多，所以人權這個概念也需求與時俱進，著重它團體性的一面，才干正確理解氣候對人權的要挾。

維賈伊·普拉沙德：人權這個概念現已被亂用了很長時刻，它現已被當成了西方的兵器，我就說一點，再過幾天，美國就要在洛杉磯舉辦美洲峰會，美國人自己說的，不會約請尼加拉瓜、古巴和委內瑞拉，另一邊，拜登去拜訪了沙特阿拉伯，于他來說也入情入理，比起沙特，拜登的確更厭煩古巴，但人們都很震動，拜登會有這么虛偽，美國一向在說南美三國侵犯了多少人權，但就在舉辦民主峰會的前幾天，拜登竟然去拜訪了沙特這樣一個國家，從這件事也能看出許多人都開端置疑所謂“人權”的實質，這對人權的理念天然也是一種危害，在這個論題上，并不是全國際都一條心的，這種狀況讓我后背發涼。

由于1948年起草的《國際人權宣言》分明是一部創作，但是到今日人權的理念現已變味了，這便是為什么比起議論人權，咱們現在更重視人類所面臨的窘境。人類現在要面臨許多難題，要確保溫飽、要確保有莊嚴的活著，要確保咱們的日子方法不會銷毀地球，并且還要與天然調和同處，咱們需求從頭撿起這些概念，由于Chris，我告知你，假設你去過某些國家的話，假設你到了那里大講特講人權的話，當地人只會給你甩白眼，由于那里的公民不想聽這些，由于在他們看來，有人提起人權的時分，就意味著他們的國家又要墮入動亂了，人權的理念歷來都不應當被如此亂用，所以說生存權是最底子的人權。

那么，當有人寓居的島嶼和海岸沉入水中，當人們遭受天然災禍的侵襲，當撒哈拉大沙漠向南擴張的時分，受災的人們還怎樣過上哪怕是最一般的日子呢？在氣候變化面前，他們哪還有人權可談，咱們直到今日都無法經過聯合國的相關組織樹立對氣候難民的協助系統，像澳大利亞這樣的國家乃至在阻遏氣候難民的議題，由于他們信任一旦要協助氣候難民，他們的國家就會被當作中轉站，你們或許聽說過馬努斯島，澳大利亞把氣候難民都運到了那里，就像意大利的蘭佩杜薩島相同，難民都被送到了島上，這樣他們就到不了歐洲大陸了。

說回到人權的理念，咱們要么阻遏人權被用作進犯他國的兵器，然后咱們才干打開心扉地評論人權，要么咱們就要找出一條新的路途，來評論這些人們十分重視的問題。

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